Du côté des Bergers picard

Parler de votre chien berger picard, la vie à ses côtés, vos activites.


    stop destruction

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    Dragibouh

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    stop destruction

    Message  Dragibouh le Jeu 28 Juin - 16:16

    Les problèmes de destructions étant récurrents et souvent dur à gérer, et énervant, etc.. bref beaucoup d'entre vous connaissent sûrement Wink Je vous copie un article écrit par une amie à propos de la méthode qu'elle utilise avec ses chiens, pour leur apprendre à différencier ce qui est mâchouillable et ce qui ne l'est pas. Ca m'a bien servi avec Sole, qui était super fan de mes stylos et des télécommandes... méthode approuvée donc (et je précise que Sole n'est pas un chiot). Bonne lecture!

    Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais nos chiens ont toujours la désagréable habitude de se faire les dents sur nos affaires les plus précieuses plutôt que sur la tonne de jouets qu’on a acheté une fortune pour eux. Les pouic-pouic, les nonos, les balles ne font jamais le poids face à la télécommande de la TV, la table en chêne ou nos Nikes toutes neuves. Enfer et damnation ! Surtout qu’évidemment ils le font en notre absence, nous obligeant à chaque retour du boulot à esquisser un sourire crispé en serrant les poings pour ne pas hurler devant le désastre vu qu’il ne sert strictement à rien de sanctionner une bêtise si on ne prend pas le chien sur le fait.

    La vérité, c’est que ces sales bestioles ne font pas exprès de choisir de déchiqueter le chemisier en soie qu’on adorait tant plutôt que leur corde à nœuds, elles ne font simplement pas la différence.

    Nos magazines TV, une balle, les rouleaux de papier toilette, le souvenir ramené d’Australie, l’os en peau de buffle, ne sont finalement tous que des objets inanimés. Ce qui les différencie c’est notre regard d’humain, la valeur qu’on leur accorde. Pour un chien, ils ont tous une couleur, une forme, une texture différente et rien ne distingue réellement clairement ceux qu’il a le droit de machouiller, de ceux qu’il est strictement défendu de toucher.

    Face à ce constat, j’ai décidé de prendre le taureau par les cornes et d’apprendre à tous mes chiots à distinguer clairement et facilement ce qu’ils ont le droit de toucher et ce qu’ils n’ont pas le droit de toucher au lieu de prier pour que jeunesse se passe. J’ai donc instauré une caisse à jouets pour délimiter clairement l’autorisé de l’interdit. C’est une caisse en bois toute bête, avec une ouverture qui permets aux chiots d’y entrer et d’en sortir sans avoir à sauter ou crapahuter dans laquelle je mets TOUS les jouets et choses que mes chiens/chiots ont le droit de grignoter.

    Si j’achète un jouet, je ne le donne pas en arrivant au chiot, je le place dans la caisse, c’est à lui d’aller le chercher (je lui montre, je ne suis pas vache, mais au dessus de la caisse, et quand il arrive, je lâche l’objet, c’est lui qui le prends dans la caisse). Ensuite les 1ers jours quand il commence à mâchonner un truc interdit, je dis NON, et je l’encourage à venir chercher un truc lui-même dans la caisse et je joue avec lui pour valoriser le fait de prendre un jouet autorisé (c’est toujours plus fun de jouer avec sa maitresse que tout seul). Parfois dans la journée, je vais lui demander d’aller chercher un jouet dans la caisse pour s’amuser avec moi, pour ancrer le réflexe : “je vais voir dans la caisse” au lieu de “j’utilise ce qui me tombe à portée de dents”, y compris quand ils cherchent à capter notre attention. Le soir et le matin avant de partir, je remets tous les jouets dans la caisse.

    Mes chiots finissent ainsi par savoir que si ce n’est pas dans la caisse, on n’a pas le droit de toucher et je suis beaucoup plus tranquille. Sachant que j’ai ENORMEMENT de jouets, mais que je les fais tourner à raison de 2/3 maxi en même temps. Ils ont rarement deux jours de suite, les mêmes jouets, ou même, les mêmes types de jouets (bouteille avec croquettes dedans, peluche, corde, truc qui roule, truc qui fait du bruit etc etc…). Ca permet de toujours garder aussi un certain attrait pour la nouveauté.

    Bien sûr cela n’élimine pas toutes les bêtises, surtout que les destructions ne sont pas qu’une question de choix d’objets à grignoter, c’est aussi une question de capacité à rester seul, de stimulations suffisamment importantes etc… Cela n’évite pas non plus l’obligation de sécuriser la pièce où le chiot reste seul (prise électrique notamment) et de mettre hors de portée au cas où les choses auxquelles on tient. Mais ainsi, mon appartement a réussi à survivre à de nombreux chiots sans jouer un remake de Tchernobyl, une petite astuce qui peut toujours servir ^^

    Source : son blog, http://cani-idees.com N'hésitez pas à le parcourir, on y trouve pleins de bonnes idées !
    Spoiler:



    petite anecdote : quand Sole a commencé à comprendre le concept de la boîte à jouer, j'ai un jour retrouvé.... mes lunettes de soleil dans la boîte à joujoux clown Pas bête la bestiole Laughing Mais ça n'est arrivé qu'une fois !
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    Grizzly

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    Re: stop destruction

    Message  Grizzly le Jeu 28 Juin - 17:58

    Je suis assez d'accord avec l'idée que les chiens ont la capacité de différencier leurs jouets des autres objets. Nous avons appris à Grizzly à différencier ses jouets de ceux de notre fils. Il n'a jamais mangé un jouet de Théodore qui trainent pour tant un peu partout dans le jardin. Lorsqu'il trouve que nosu nous occupons pas assez de lui, il va prendre un chausson du petit ou un jouet et va faire le tour du jardin en courant nous obligeant à nous occuper de lui.
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    Grusko's

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    Re: stop destruction

    Message  Grusko's le Ven 29 Juin - 9:36


    Quand Grusko trouve que je l'abandonne un peu trop, il va dans mon sac de chorale et déchiquète consciencieusement une ou deux partitions avec leurs pochettes plastiques...il n'a jamais rien détruit d'autre !Et quand je rentre, son attitude extrêment sage est un indicateur infaillible qu'il a utilisé son temps libre à faire de la musique... Very Happy
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    Noiserik

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    Re: stop destruction

    Message  Noiserik le Ven 29 Juin - 11:08

    Beaucoup d'énergie dépensée pour faire vivre nos chiots dans un univers qui ne leur est pas naturellement adapté.

    Un chien en appart', ce n'est pas l'idéal pour lui, à moins qu'il ait un maître très disponible pour le sortir.
    Et même en pavillon, un maître absent toute une journée, ce n'est pas une vie de chien !

    Un chien de travail et d'extérieur comme l'est un chien de berger, picard par exemple, avec une caisse à jouets, je trouve un peu triste d'en arriver là.
    Une fois passée l'inévitable période de mâchouillages où notamment l'attrait pour le bois est fort, tout s'arrange de soi-même et sans intervention.

    Perso, chaque fois que j'ai dû laisser Flox chiot, ne serait-ce que 5 mn, sans surveillance, n'ayant pas de chenil, je l'ai mis en cage. Ayant passé ces mois-là dans une maison en location, je ne pouvais risquer le moindre dégât. Il n'avait accès qu'à la cuisine et à un couloir vide.
    A bientôt 2 ans, le problème ne se pose plus depuis longtemps.
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    Harko

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    Re: stop destruction

    Message  Harko le Ven 29 Juin - 13:09

    Je pense qu'Harko serait plus interessé par la caisse en bois que les jouets s'y trouvant
    Quand il est tout seul, il est dans sa cage(porte ouverte) qui se trouve dans la chaufferie et s'attaque a notre stock de bois pour l'hiver
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    Pascale

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    Re: stop destruction

    Message  Pascale le Ven 29 Juin - 13:36

    Idem que Flox, Bayaz a sa grande cage quand je m'absente. Je suis sûre qu'il n'y a pas de bêtise de faite.
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    Dragibouh

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    Re: stop destruction

    Message  Dragibouh le Ven 29 Juin - 14:01

    Noiserik a écrit:Beaucoup d'énergie dépensée pour faire vivre nos chiots dans un univers qui ne leur est pas naturellement adapté.

    Un chien en appart', ce n'est pas l'idéal pour lui, à moins qu'il ait un maître très disponible pour le sortir.
    Et même en pavillon, un maître absent toute une journée, ce n'est pas une vie de chien !

    Un chien de travail et d'extérieur comme l'est un chien de berger, picard par exemple, avec une caisse à jouets, je trouve un peu triste d'en arriver là.
    Une fois passée l'inévitable période de mâchouillages où notamment l'attrait pour le bois est fort, tout s'arrange de soi-même et sans intervention.

    Perso, chaque fois que j'ai dû laisser Flox chiot, ne serait-ce que 5 mn, sans surveillance, n'ayant pas de chenil, je l'ai mis en cage. Ayant passé ces mois-là dans une maison en location, je ne pouvais risquer le moindre dégât. Il n'avait accès qu'à la cuisine et à un couloir vide.
    A bientôt 2 ans, le problème ne se pose plus depuis longtemps.

    Shocked

    Les chiens de cette Marjorie sont des chiens de travail, et je peux te dire que niveau activité ils ont leur lot. Je ne vois pas où il a été dit que ces chiens passent leur vie en appart avec pour seule activité leur caisse à jouets What a Face
    Elle opte simplement pour la méthode "je leur apprend à faire les bons choix" plutôt que la méthode "j'engueule quand il fait une connerie et point barre". Je ne vois pas en quoi apprendre quelque chose à un chiot, dans le jeu, est une façon triste de dépenser son énergie comme tu le dis.
    Et je le redis je vois pas le rapport avec l'absentéisme du maître...

    Et pour des chiens de bergers justement, je trouve que c'est une chose POSITIVE de favoriser l'échange et l'apprentissage dans tous les milieux (autant dans le 'travail', qu'en balade, qu'à la maison).

    Moi ce que je trouve triste, c'est d'en arriver à trouver triste d'apprendre quelque chose à son chien dans le jeu et la complicité alors qu'il suffirait de l'enfermer en kennel (je n'ai rien contre les kennel cela dit!).


    Je vous invite à parcourir son blog avant de porter des jugements hâtifs.
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    Claudine

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    Re: stop destruction

    Message  Claudine le Ven 29 Juin - 17:21

    T'inquiètes Dragibouh! Y'en a qui supporte pas qu'on sorte un peu des sentiers battus. C'est tout. C'est pas bien grave. Chacun a le droit d'avoir ses propres opinions.

    Je ne connais pas ton amie mais j'ai fait exactement la même chose avec mes chiens et je peux dire que cela fonctionne très très bien... Je n'avais pas de caisse en bois. Un simple carton fait aussi très bien l'affaire Very Happy
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    Dragibouh

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    Re: stop destruction

    Message  Dragibouh le Ven 29 Juin - 19:04

    Smile

    ça ne me gêne pas que d'autres aient d'autres opinions! Ca me gêne juste que du moment qu'on utilise d'autres méthodes que les autres on soit jugés... comme des méchants qui ne sortent pas leur chiens et les laisse en appart avec leur caisse à jouer, en l'occurrence What a Face mais tu as raison !
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    Noiserik

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    Re: stop destruction

    Message  Noiserik le Ven 29 Juin - 20:16

    Tu interprètes à ta façon mes propos, qui ne sont pas une critique de la personne ci-dessus - je ne vois rien à redire à ce qu'elle fait, qui n'a d'ailleurs rien de révolutionnaire, j'ignore complètement qui elle est, comment elle vit, et peu m'importe - mais la constatation que la vie moderne, appartement, très longues absences etc. ne convient pas à un chien de ferme comme le picard qui trouverait au contact de la nature de quoi s'amuser sans abîmer les biens de ses maîtres : la question des bêtises ne se poserait même pas. On en est arrivé à un univers complètement artificiel d'expédients et de jouets destinés à tromper l'ennui du chien et faire les choux gras des marchands, parce que notre univers ne lui est pas adapté, et qu'on veut l'adapter, lui, à cet univers.
    Un berger n'a pas besoin d'acheter une caisse de jouets pour son chien !

    On peut expliquer et apprendre à son chien tout ce qu'on veut, c'est très bien : plus on s'occupe de lui, mieux c'est. Mais ne te fais pas d'illusion, la seule sécurité absolue en cas d'absence, c'est le milieu complètement sécurisé, chenil, cage, ou pièce vide, murs ccarrelés et sans électricité accessible. Un court enfermement vaut mieux que la mort.
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    annjos

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    Re: stop destruction

    Message  annjos le Sam 30 Juin - 0:03

    Je vais essayer cette technique. Cela me semble bien sensé.

    Cela aidera peut-être mes antiquités! Razz
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    Dragibouh

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    Re: stop destruction

    Message  Dragibouh le Sam 30 Juin - 2:38

    Noiserik a écrit:la constatation que la vie moderne, appartement, très longues absences etc. ne convient pas à un chien de ferme comme le picard qui trouverait au contact de la nature de quoi s'amuser sans abîmer les biens de ses maîtres : la question des bêtises ne se poserait même pas. On en est arrivé à un univers complètement artificiel d'expédients et de jouets destinés à tromper l'ennui du chien et faire les choux gras des marchands, parce que notre univers ne lui est pas adapté, et qu'on veut l'adapter, lui, à cet univers.
    Un berger n'a pas besoin d'acheter une caisse de jouets pour son chien !


    si j'ai posté ça c'est quand même parce que j'ai lu BEAUCOUP de post sur ce forum parlant de picards, ces derniers temps, dans lesquels ils étaient dit que les chiens détruisaient tout et n'importe quoi, bref pas leur jouets.......!!! Enfin je dis ça je dis rien!! En l'occurrence l'article ne concerne pas le fait que les chiens s'ennuient tellement qu'il abiment même les jouets de leurs maîtres mais bien le fait que si on ne le leur apprend pas ils ne peuvent faire la différence entre leurs jouets et les affaires de leurs maître.
    Peut-être bien que les jouets ne sont destinés qu'à tromper l'ennui du chien et faire les choux gras des marchands, mais si c'est le cas, ça voudrait dire que vous êtes une majorité (moi compris) sur ce forum à donner des jouets à vos chiens juste parce qu'ils n'ont pas assez d'activités en dehors de ça...... il y a plus d'un picard ici qui a des jouets et des choses à mâchouiller, je n'invente pas.
    Il ne s'agit pas "d'acheter une caisse à jouets pour occuper son chien" mais simplement de présenter les jouets d'une manière différente que la votre.

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    Claudine

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    Re: stop destruction

    Message  Claudine le Dim 1 Juil - 16:18

    Je crois, Noiserik, que celui qui pourra le mieux te convaincre que tu ne t'en sortiras pas avec des lieux communs c'est Sir FLOX lui même:

    N'avait-il pas dans sa cage protectrice des jouets potentiellement dangereux : le pot de fromage blanc a visiblement bien souffert entre la photo 1 et 2... Ce vilain pot aurait très bien pu lui couper la langue... Et cette belle balle multicolore pleine de ouate... A-t-elle survécue à ses assauts ?


    Noiserik a écrit:

    Habituellement, le dessus de la cage est reouvert d'un tissu, ôté pour la photo.







    Et sur ces photos là, tu ne me feras pas croire que tu lui a volontairement donné le pare-soleil en guise de jouet...


    Noiserik a écrit:
    Une collerette, croyez-vous ? Non, ni même un chapeau.



    Ce fut juste un pare-soleil.



    Et ça, une ventouse du pare-soleil :


    Ton chien a la chance de vivre dans une maison, avec un jardin, avec une maman qui a beaucoup de temps pour lui et qui le fait travailler... Et pourtant Very Happy Very Happy

    Alors médites un peu la jolie phrase que tu avais inséré dans un post, et n'essayes pas toujours de vouloir avoir raison (c'est l'impression que me donne ta réponse à Dragibouh)

    Noiserik a écrit:Oui, Hermione, SE REMETTRE EN QUESTION est le maître mot. Mettre son orgueil de côté et rester humble, très humble, accepter l'idée qu'on a fait des erreurs et qu'on en fera encore : tout le monde en fait.

    "tellement bouché un humain rempli de convictions" j'adore ta formule !
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    Grizzly

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    Re: stop destruction

    Message  Grizzly le Dim 1 Juil - 22:56

    Je ne sais si mon post va relancer le débat ou le plomber mais force est de constater que Grizzly ne fait pas uniquement des dégâts lorsque nous sommes absents. Il lui arrive intentionnellement de s'en prendre à une chaussure qui traîne parce qu'il trouve que nous n'avons pas assez vite répondu à ses exigences. Je dirais même qu'à 13 mois, il ne fait plus du tout de dégâts lorsque nous nous absentons mais d'avantage lorsque nous nous levons plus tard que d'habitude ou que nous sommes sur l'ordi entrain de faire quelque chose. C'est aussi l'inconvénient de la méthode, il sait exactement à quoi s'attaquer pour qu'on démarre au quart de tour.

    Bonne soirée Claire
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    Dragibouh

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    Re: stop destruction

    Message  Dragibouh le Lun 2 Juil - 8:13

    Merci Claudine !!


    Grizzly a écrit:Je ne sais si mon post va relancer le débat ou le plomber mais force est de constater que Grizzly ne fait pas uniquement des dégâts lorsque nous sommes absents. Il lui arrive intentionnellement de s'en prendre à une chaussure qui traîne parce qu'il trouve que nous n'avons pas assez vite répondu à ses exigences. Je dirais même qu'à 13 mois, il ne fait plus du tout de dégâts lorsque nous nous absentons mais d'avantage lorsque nous nous levons plus tard que d'habitude ou que nous sommes sur l'ordi entrain de faire quelque chose. C'est aussi l'inconvénient de la méthode, il sait exactement à quoi s'attaquer pour qu'on démarre au quart de tour.

    Bonne soirée Claire

    Mais dans le premier post je n'ai jamais parlé des moments où nous sommes absents! Au contraire, il est expliqué que la maîtresse guide d'abord le chien vers le panier, puis joue avec lui et le jouet, etc. Ca implique la présence du maître Wink

    Quant au chien qui s'en prend intentionnellement à quelque chose en sachant que ça va nous faire partir au quart de tour, moi je n'y crois pas (simple avis)... c'est penser humain et non chien.
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    Claudine

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    Re: stop destruction

    Message  Claudine le Lun 2 Juil - 8:25

    Grizzly a écrit:C'est aussi l'inconvénient de la méthode, il sait exactement à quoi s'attaquer pour qu'on démarre au quart de tour.

    Tu as raison... Le plus difficile, dans l'éducation d'un chien, s'est d'apprendre à l'ignorer...
    Bêtises = Réaction du maître. Et voilà le chien récompensé dans son effort d'attirer l'attention. Et même si on le gronde, le chien le comprend comme un renforcement positif puisqu'il a obtenu l'attention qu'il réclamait. Et te voilà prise dans un tourbillon infernal dans lequel c'est le chien qui a la main.

    Pour briser ce comportement, il te faudra accepter de perdre une chaussure ou alors attirer, sans y avoir l'air (sans le regarder, sans l'appeler, sans le toucher) son attention vers quelque chose d'autre. La phrase "magique" chez Horace c'est "oh regarde qui vient là". Il est très curieux. Il accoure de suite voir qui pourrait bien arriver. En bon berger, il scrute l'horizon et pendant ce temps là, j'en profite pour ranger l'objet du délit, sans qu'il ne le voit.

    Il n'est pas idiot. Il s'est bien que je suis l'acteur de ce subterfuge. Mais comme je ne lui parle pas, ne le regarde pas, ne le touche pas, bref j'agis comme s'il était transparent... Il finit pas renoncer et par se coucher.

    Une fois qu'il est sage, c'est moi qui reprend la main et qui l'appelle pour aller ballader, jouer, travailler, caliner...

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    Re: stop destruction

    Message  Noiserik le Lun 2 Juil - 11:58

    Passer ton temps à farfouiller un forum pour en ressortir de vieux messages et m'en faire procès, c'est m'accorder beaucoup d'attention et d'intérêt, ma chère Claudine !
    Je suis flattée d'être dans ton collimateur.

    Pour ton oeil inquisiteur :

    Tu as mille fois raison pour le pot de fromage blanc! Donné à lécher par les mêmes mains qui ont pris les photos, il a fait le sujet d'une belle engueulade.

    La balle en fourrure, cadeau génial d'une amie de ce forum, est parfaitement intacte après presque 2 ans d'usage, juste un peu râpée et pâlie par les passages en machine, et Flox continue à la couver tous les soirs, eh oui, c'est son doudou !

    Tu as vu juste pour le pare-soleil, je ne l'ai pas donné, mais Flox ne l'a pas décroché lui-même de sa vitre : comme il était en transit vers la poubelle, ma petite-fille a agrandi ses trous pour en faire une collerette au chien, et j'avoue que nous avons ri des efforts du malheureux pour s'en dépêtrer, et que son père n'a pas résisté aux photos.

    Si tu voyais aussi les âneries que je peux faire avec mon chien, ton infinie sagesse en serait très certainement scandalisée ! Mais c'est vraiment sans intérêt.

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    Dragibouh

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    Re: stop destruction

    Message  Dragibouh le Lun 2 Juil - 13:49

    Je ne pense pas que le but soit de te "faire un procès" mais simplement de démontrer qu'il n'y a pas que les "horribles propriétaires de chiens laissant ces derniers tout seul toute la journée et qui pour déculpabiliser dévalisent les marchands de jouets" qui laissent des jouets à disposition de leurs chiens.... Et que donc tes propos sont pour le moins contradictoires, "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".

    Encore une fois le but (le mien en tout cas et le sien sûrement non plus) n'est pas d'accuser qui que ce soit. On peut simplement échanger des idées, sans être forcément d'accord d'ailleurs, sans pour autant critiquer sans aucun arguments sur lesquels s'appuyer... et quand on le fait on évite de se contredire...

    Tout chien peut faire des âneries évidemment, mettre le maximum de chances de son côté pour qu'ils en fassent le moins possible me semble donc une bonne chose... tu as le droit de ne pas être d'accord avec ça...

    (et pour ma part je saurai que ce n'est pas ici que je viendrai poster mes avis sur l'éducation positives et moins "traditionnelle", puisque apparemment il est de mise de se braquer directement face à une méthode qui change de nos habitudes, plutôt que d'y réfléchir et la comprendre... même sans l'approuver)
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    muscade

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    Re: stop destruction

    Message  muscade le Jeu 5 Juil - 15:47

    coucou
    merci dragibouh pour cet article interessant !
    Je ne sais pas comment je m'y prends mais nos chiens ne detruisent rien ,meme chiot !

    Emy a bien essayé de ronger la bibliotheque en bois mais j'ai dit "non" et je lui ais donné un jouet a machouiller .
    Il faut dire Qu'emy ne vivait pas a l'interieur avant de venir chez nous!

    a part cela ...rien ....

    juste une caisse en bois recuperé dans les jouets des enfants et qui rassemblent tous leur bazar pour chien !!dans un coin dans ma cuisine

    et celui qui est le plus interessé et qui va le plus y farfouiller c'est ...Elton !!!et il en retire toujours un noeud en corde !!!!

    Meme notre muscade ne detruisait pas !elle piquait juste les chaussures du voisin ,qu'on lui remettait discretement Very Happy Very Happy Very Happy
    pas de destuction chez nous mais ne me demandez pas pourquoi.... Laughing
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    annjos

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    Re: stop destruction

    Message  annjos le Jeu 5 Juil - 16:00

    Muscade, tu as des chiens exemplaires!

    On a beau donner des jouets aux chiots, ils ont toujours,sans exception, fait un peu ou beaucoup (selon le cas) de destruction.
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    Re: stop destruction

    Message  Pascale le Ven 6 Juil - 13:12

    Ici pas de destruction non plus, Pilgrim n'a jamais rien détruit et pour l'instant Bayaz (7 mois) non plus, je croise tous mes doigts...
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    Re: stop destruction

    Message  Grizzly le Mar 10 Juil - 23:08

    Grizzly a également très peu détruit. Mis à part racler les talons de mes chaussures. Il balade beaucoup les affaires, les met dans son panier ou se couche dessus.

    Je suis désolée Dragibouh, je ne prête pas de sentiments humains à mon chien mais j'ai également passé le state philosophique où l'on pensent que seul l'homme raisonne. Force est de constater que mon canidé préféré sait exactement ce qu'il fait lorsqu'il choisit de prendre un jouet du petit parce qu'il trouve que la partie de jeu de société familiale est trop longue et qu'il part en courant dans le jardin alors qu'il peut passer des jours au milieu des jouets étalés un peu partout sans y toucher.

    Très bon article dans un HS de National Geographique sur les chiens & chats & les dernières recherches qui tendent à prouver que les chiens ont une faculté d'adaptation à l'être humain sous-estimée.

    Claire
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    Dragibouh

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    Re: stop destruction

    Message  Dragibouh le Jeu 12 Juil - 20:11

    je n'ai absolument pas prétendu que les chiens ne raisonnent pas Suspect je disais simplement qu'ils ne pensaient pas "provocation"

    attirer l'attention c'est autre chose...

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