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Alimentation
cheyenne- Admin
- Messages : 877
Date d'inscription : 26/12/2008
Localisation : Deux sevres
- Message n°1
Alimentation
Certains berger picards sont difficile pour manger .
Mes picards mangent le soir avec des croquettes haut de gamme et pas de probleme.Chaque sa gamelle et aucun ne va prendre les croquettes de l'autre.
Halva- Messages : 1195
Date d'inscription : 06/01/2009
Age : 78
Localisation : Loire
- Message n°2
Re: Alimentation
J'ai eu beaucoup de problèmes avec la nourriture au départ. A 2 mois elle ne voulait pas des croquettes de l'éleveur, avait des problèmes de diarrhées et ne mangeait pratiquement rien. J'en ai essayé plusieurs, demandé l'avis d'autres éleveurs. Finalement on a trouvé et on n'en changera qu'à 8 ans pour une nourriture senior. Mais c'est un chien qui mange peu
Didon- Messages : 535
Date d'inscription : 12/01/2009
Localisation : Meurthe & Moselle
- Message n°3
Re: Alimentation
Nous n'avons rencontré aucune difficulté avec Didon.
Les premiers jours, nous avons mélangé les croquettes qu'elle recevait à l'élevage avec le produit que nous avons toujours donné à nos précédents chiens : Virbac (anciennement Impérial Dog). Au bout d'une semaine, nous lui avons totalement supprimé les croquettes d'origine sans le moindre problème.
Nota pour l'administratrice que je salue !
Je ne sais pas si le fait de nommer une marque est autorisé ou pas ? Si c'est interdit, merci de supprimer la marque citée (ceci dit ... c'est tout de même le top ! entre autres bien entendu)
Les premiers jours, nous avons mélangé les croquettes qu'elle recevait à l'élevage avec le produit que nous avons toujours donné à nos précédents chiens : Virbac (anciennement Impérial Dog). Au bout d'une semaine, nous lui avons totalement supprimé les croquettes d'origine sans le moindre problème.
Nota pour l'administratrice que je salue !
Je ne sais pas si le fait de nommer une marque est autorisé ou pas ? Si c'est interdit, merci de supprimer la marque citée (ceci dit ... c'est tout de même le top ! entre autres bien entendu)
cheyenne- Admin
- Messages : 877
Date d'inscription : 26/12/2008
Localisation : Deux sevres
- Message n°4
Re: Alimentation
Pour repondre à Didon beaucoup de marque sont sur le marché et chaque une à ses qualités (ne parlons de leur defauts ) . Nos chiens preferent une marque plus precisement, à nous... de trouver la bonne!
cannelle- Messages : 71
Date d'inscription : 24/01/2009
Localisation : dorlisheim/alsace
- Message n°5
alimentation
et que pensez-vous d'une alimentation mixte. Si le chien le supporte bien sûr. Quand je ai parlé à la Véto cela ne la pas dérangé car elle aussi donne ce genre de nourriture à son chien. C'est à dire que quand j'ai le temps je cuisine pour ma chienne :
protéines (viande, poisson ou oeufs) avec un peu d'huile d'olive, saupoudré de levure de bière (il parait qu'il en faut)haricot vert, carotte, riz ou pate bien cuit et par momment croquettes ou les deux mélangés. ma chienne ne donne pas l'impression d'avoir de carence. (c'est la véto qui le dit, bonnes dents, beau poil, poids correct et en super forme) donc....
Au sujet des croquettes avez-vous entendu parler de l'article paru sur google " un véto en colère" cela se passait au Canada et Etats unis mais on peut penser qu'il y a la même chose chez nous.
C'est pour cela que j'ai été refroidi quand à l'alimentation industriel.
protéines (viande, poisson ou oeufs) avec un peu d'huile d'olive, saupoudré de levure de bière (il parait qu'il en faut)haricot vert, carotte, riz ou pate bien cuit et par momment croquettes ou les deux mélangés. ma chienne ne donne pas l'impression d'avoir de carence. (c'est la véto qui le dit, bonnes dents, beau poil, poids correct et en super forme) donc....
Au sujet des croquettes avez-vous entendu parler de l'article paru sur google " un véto en colère" cela se passait au Canada et Etats unis mais on peut penser qu'il y a la même chose chez nous.
C'est pour cela que j'ai été refroidi quand à l'alimentation industriel.
sterky- Messages : 67
Date d'inscription : 29/12/2008
Age : 38
Localisation : Orléans
- Message n°6
alimentation
Non Cannelle, j'en ai pas entendu parlé. De quoi s'agit t'il?
Moi, je donne à sterky des croquettes de bonne qualité que j'achète dans mon club (c'est un peu moins cher). J'ai lu un jour que pour le chien il fallait lui donner toujours la même chose. Je ne sais pas si c'est vrai. Sterky a un tiers de sa dose le matin et le reste le soir. Il est du genre très gourmand. Lorsqu'il ne mange pas, c'est vraiment que c'est très grave
Il aime vraiment tout. Une fois pour rire, je lui ai donné un morceau d'orange car il arrêtait pas de me réclamer .Je pensais que ça n'allait pas lui plaire et que ça allait lui servir de leçon. Mais là, il m'a bien eu. Je crois qu'il a aimé.
Par contre, il mange tellement vite qu'à plusieurs reprise il a failli de s'étrangler. C'est un véritable problème.
Quelqu'un a une solution?
Moi, je donne à sterky des croquettes de bonne qualité que j'achète dans mon club (c'est un peu moins cher). J'ai lu un jour que pour le chien il fallait lui donner toujours la même chose. Je ne sais pas si c'est vrai. Sterky a un tiers de sa dose le matin et le reste le soir. Il est du genre très gourmand. Lorsqu'il ne mange pas, c'est vraiment que c'est très grave
Il aime vraiment tout. Une fois pour rire, je lui ai donné un morceau d'orange car il arrêtait pas de me réclamer .Je pensais que ça n'allait pas lui plaire et que ça allait lui servir de leçon. Mais là, il m'a bien eu. Je crois qu'il a aimé.
Par contre, il mange tellement vite qu'à plusieurs reprise il a failli de s'étrangler. C'est un véritable problème.
Quelqu'un a une solution?
Halva- Messages : 1195
Date d'inscription : 06/01/2009
Age : 78
Localisation : Loire
- Message n°7
Re: Alimentation
Peut-être comme pour les chevaux mettre une pierre au milieu des croquettes !
cheyenne- Admin
- Messages : 877
Date d'inscription : 26/12/2008
Localisation : Deux sevres
- Message n°8
Re: Alimentation
Sterky.Tu peux lui mouillé ses croquettes .Ou si tu lui mets sa gamelle par terre, essai de la mettre à sa hauteur.
cheyenne- Admin
- Messages : 877
Date d'inscription : 26/12/2008
Localisation : Deux sevres
- Message n°9
Re: Alimentation
Oui pourquoi pas pour les adultes .Mais pour les chiots c'est plus dur ,dans les croquettes chiot tous est bien calcul pour la croissance(calcium,vitamines)que si c'est une alimentation menagere, le calcul est plus difficile ,il ne faut pas -trop ou pas assez-cannelle a écrit:et que pensez-vous d'une alimentation mixte.
cannelle- Messages : 71
Date d'inscription : 24/01/2009
Localisation : dorlisheim/alsace
- Message n°10
alimentation
Cayenne ok pour le chiot, la mienne a été nourrie aux croquettes achetées chez l'éleveur (marque finissant par "nuba" pour ne pas citer le nom comptlet) jusqu'à ces 6 mois. A ce moment elle a eu ses 1éres chaleurs. Cela c'est mal passé 1 mois après elle a fait une métrite (due a une surproduction hormonale d'après la véto)Difficulté à la guérir on ne voulait pas prendre le risque de lui faire une hystérectomie. Donc d'après la véto à son age c'était vraiment rare et comme explication (cela c'était son avis) c'est venu car pour elle dans les croquettes il y avait une trop forte dose de tout !(hormones...) c'était bien sur des croquettes pour chiots. Puis j'ai eu connaissance d'articles qui ne vantaient pas la nourriture industrielle (soit disant une vraie poubelle) donc suite à ça je suis passée à la nourriture ménagère. (j'avoue que parfois pour plus de facilité je donne aussi des croquettes) Le mélange des 2 alimentations ne cause pas de désagréments intestinaux pour la mienne. C'est pas évident pour un chien qui n'a pas l'habitude.Pour 1 picard sportif il a besoin d'env. 1 500 calories/jour (tout dépend du chien et de son gabarit)
Pour faire court : 1/3 viande, habats, poissons... (protéines)
1/3 légumes , haricots verts, carotte,sauf p.de.terre,navets...
1/3 féculents, riz bien cuit, pate, blé...
Sans oublier 2 à 3 x dans la semaine mélanger un oeuf cru pour les acides gras. Bien sur mettre de l'huile d'olive
Il est conseillé de rajouter complément minéral+ vitamines
Et ce qui est génial de l'huile de poisson, réputée anti-inflammatoire (articles à l'appui) en cas d'arthrose ou rhumatismes
Pour de plus amples infos il y a un site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour donner des idées.
Pour finir je reconnais que c'est plus pratique et certainement moins onéreux de nourrir son chien aux croquettes
Pour faire court : 1/3 viande, habats, poissons... (protéines)
1/3 légumes , haricots verts, carotte,sauf p.de.terre,navets...
1/3 féculents, riz bien cuit, pate, blé...
Sans oublier 2 à 3 x dans la semaine mélanger un oeuf cru pour les acides gras. Bien sur mettre de l'huile d'olive
Il est conseillé de rajouter complément minéral+ vitamines
Et ce qui est génial de l'huile de poisson, réputée anti-inflammatoire (articles à l'appui) en cas d'arthrose ou rhumatismes
Pour de plus amples infos il y a un site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
pour donner des idées.
Pour finir je reconnais que c'est plus pratique et certainement moins onéreux de nourrir son chien aux croquettes
cheyenne- Admin
- Messages : 877
Date d'inscription : 26/12/2008
Localisation : Deux sevres
- Message n°11
Re: Alimentation
Canelle ça doit etre bon!Mais mes chiens ,ils n'aiment les carottes comme leur maîtresse,ils les laissent dans leur gamelle( moi dans l'assiette ) maintenant ils sont tous aux croquettes.Facilite oblige et puis je suis nul en cuisine .
cannelle- Messages : 71
Date d'inscription : 24/01/2009
Localisation : dorlisheim/alsace
- Message n°12
le goinfre
Sterki, as tu pensé a lui mettre du piment dans sa gamelle ?
Non je plaisante... Et en lui donnant poignée de croquettes à la main ? en fait il mange dans sa gamelle, quand il se goinfre tu lui met ta main sur la tête pour le retenir et tu lui dis : doucement. Si il ne se calme pas tu enlèves la gammelle et tu lui donnes les croquettes à la main, 1 à 1 en disant: doucement. Si tu vois qu'il se calme tu remets la gammelle. Enfin tu peux essayer. Il faut partir du principe qu'un picard et bien c'est pas stupide, ça comprend ce qu'on lui dit, si on lui explique bien....(si si c'est vrai !)
(ça n'engage que moi bien sûr ! on leur apprend bien la propreté, la laisse, le assis etc...) A la mienne quand elle réclame une gourmandise je lui fait dire "s'il te plait" elle doit faire un petit aboiement bref, si elle le fait trop fort, je lui dis "c'est trop fort" alors elle recommence et je lui donne sa gourmandise. Donc je pense qu'on peut tout le apprendre.
Pour l'orange et bien tous mes chiens en ont mangé. De la pomme aussi et des cerises. Cannelle aime aussi la béterave et la salade verte. En été elle va dans le jardin se servir elle-même des framboises et des fraises dans le jardin.
Non je plaisante... Et en lui donnant poignée de croquettes à la main ? en fait il mange dans sa gamelle, quand il se goinfre tu lui met ta main sur la tête pour le retenir et tu lui dis : doucement. Si il ne se calme pas tu enlèves la gammelle et tu lui donnes les croquettes à la main, 1 à 1 en disant: doucement. Si tu vois qu'il se calme tu remets la gammelle. Enfin tu peux essayer. Il faut partir du principe qu'un picard et bien c'est pas stupide, ça comprend ce qu'on lui dit, si on lui explique bien....(si si c'est vrai !)
(ça n'engage que moi bien sûr ! on leur apprend bien la propreté, la laisse, le assis etc...) A la mienne quand elle réclame une gourmandise je lui fait dire "s'il te plait" elle doit faire un petit aboiement bref, si elle le fait trop fort, je lui dis "c'est trop fort" alors elle recommence et je lui donne sa gourmandise. Donc je pense qu'on peut tout le apprendre.
Pour l'orange et bien tous mes chiens en ont mangé. De la pomme aussi et des cerises. Cannelle aime aussi la béterave et la salade verte. En été elle va dans le jardin se servir elle-même des framboises et des fraises dans le jardin.
morvan- Messages : 90
Date d'inscription : 09/01/2009
Localisation : Belgique
- Message n°13
Re: Alimentation
J'utilise des croquettes RC adaptées pour le poids et la sensibilité. Tonic est une femelle qui supporte difficilement les modifications alimentaires et le moindre changement se paie directement. Khando est beaucoup plus facile.
Sur mes 4 picards, aucun n'a vraiment été gourmand. Ils apprécient une gâterie, mais mangent posément. Tonic et Khando sautent parfois un repas, sans qu'il ne faille s'en inquiéter.
Avec les 2 griffons nivernais c'est bien différent: rien n'est englouti assez vite. Mais comme je n'ai constaté aucun problème par rapport à ces aspirateurs, je ne me tracasse pas. Sinon, effectivement, le fait de mettre une pierre dans le bol peut aider.
Je ne cuisine pas pour les chiens, avec 4 grands je serais sans cesse dans les marmites. Tout au plus recoivent-ils une petite ajoute de temps en temps, style un petit foie de volaille, une cuillère de gruyère rapé.
Ils mangent le matin et le soir et reçoivent pour seule gâterie quelques biscuits pour chiens avant d'aller dormir ou alors exceptionnellement comme récompense.
Ils ont des mâchouilles à disposition et... à volonté.
Pour l'alimentation mixte, Cannelle, tu as de la chance qu'après la cuisine maison, les croquettes continuent de plaire.
+
Sur mes 4 picards, aucun n'a vraiment été gourmand. Ils apprécient une gâterie, mais mangent posément. Tonic et Khando sautent parfois un repas, sans qu'il ne faille s'en inquiéter.
Avec les 2 griffons nivernais c'est bien différent: rien n'est englouti assez vite. Mais comme je n'ai constaté aucun problème par rapport à ces aspirateurs, je ne me tracasse pas. Sinon, effectivement, le fait de mettre une pierre dans le bol peut aider.
Je ne cuisine pas pour les chiens, avec 4 grands je serais sans cesse dans les marmites. Tout au plus recoivent-ils une petite ajoute de temps en temps, style un petit foie de volaille, une cuillère de gruyère rapé.
Ils mangent le matin et le soir et reçoivent pour seule gâterie quelques biscuits pour chiens avant d'aller dormir ou alors exceptionnellement comme récompense.
Ils ont des mâchouilles à disposition et... à volonté.
Pour l'alimentation mixte, Cannelle, tu as de la chance qu'après la cuisine maison, les croquettes continuent de plaire.
+
Halva- Messages : 1195
Date d'inscription : 06/01/2009
Age : 78
Localisation : Loire
- Message n°14
Re: Alimentation
Il y a très très longtemps, c'était mon premier chien, un beauceron, et les croquettes on n'en parlait pas tellement et s'il est mort à 11 ans d'une torsion de l'estomac c'était de ma faute avec une alimentation que je cuisinais avec brisures de riz + oeufs ou sardines ou viande. Je ne donnais qu'un repas le soir et cela a fait un gros paquet qu'il a englouti avant d'aller courir et cela a été fatal. Maintenant croquettes matin et soir
sterky- Messages : 67
Date d'inscription : 29/12/2008
Age : 38
Localisation : Orléans
- Message n°15
alimentation
Merci à vous tous pour les conseils
J'avais déjà essayé de faire gonffler les croquettes avec de l'eau pour que ça soit plus difficile à manger. Le problème c'est que je me suis rendue compte très rapidement que cela lui donnait de la diarré. Alors j'ai arrété. Lui donner l'ordre doucement j'ai essayé aussi mais ça ne fonctionne pas. Il connait l'odre "doucement' puisque quand on lui donne à la main, il prend sur les bouts des dents, tout en douceur. Mais, dans la gamelle, il se précipite comme si on allait la lui manger .Une pièrre pourquoi pas, je vais essayer.
En tout cas merci à vous tous
J'avais déjà essayé de faire gonffler les croquettes avec de l'eau pour que ça soit plus difficile à manger. Le problème c'est que je me suis rendue compte très rapidement que cela lui donnait de la diarré. Alors j'ai arrété. Lui donner l'ordre doucement j'ai essayé aussi mais ça ne fonctionne pas. Il connait l'odre "doucement' puisque quand on lui donne à la main, il prend sur les bouts des dents, tout en douceur. Mais, dans la gamelle, il se précipite comme si on allait la lui manger .Une pièrre pourquoi pas, je vais essayer.
En tout cas merci à vous tous
andréa- Messages : 26
Date d'inscription : 06/01/2009
- Message n°16
Re: Alimentation
J'utilise les croquettes FORZA 10 "produits naturels" et j'ajoute quelques petits morceaux de gruyéres ou de viandes ou poissons
Aucun souci, elle a un beau poil bien fournie et en pleine forme
Dune mange lentement même toute petite, elle n'est pas gourmande
IL faudrait qu'elle puisse manger a sa hauteur, je vais achetée une gamelle avec un support, je pense que cela serait mieux
Aucun souci, elle a un beau poil bien fournie et en pleine forme
Dune mange lentement même toute petite, elle n'est pas gourmande
IL faudrait qu'elle puisse manger a sa hauteur, je vais achetée une gamelle avec un support, je pense que cela serait mieux
Eos- Messages : 756
Date d'inscription : 09/08/2009
Age : 74
Localisation : Aveyron
- Message n°17
solution ?
J'ai toujours laissé les croquettes de mes chiens en libre service.
Pas de problème de surpoids : ils ne mangent que lorsqu'ils ont faim et sans exagération puisqu'ils sont sûrs de retrouver à manger la prochaine fois. Cela évite aussi aux chiens de se ruer sur la nourriture.
Amitiés
Pas de problème de surpoids : ils ne mangent que lorsqu'ils ont faim et sans exagération puisqu'ils sont sûrs de retrouver à manger la prochaine fois. Cela évite aussi aux chiens de se ruer sur la nourriture.
Amitiés
kéké 26- Messages : 1018
Date d'inscription : 21/08/2009
Localisation : sud de la Drôme
- Message n°18
Re: Alimentation
andréa a écrit:J'utilise les croquettes FORZA 10 "produits naturels"
je commence à regarder les croquettes possibles pour mon futur Picard , cette marque à l'air sympa , pouvez-vous m'indiquer ce que vous donnez comme croquette pour vos chiens , merci !!!
alienore- Messages : 227
Date d'inscription : 28/08/2009
Age : 58
Localisation : creuse
- Message n°19
Re: Alimentation
moi je lui donne Hill'S et tout va bien.
Noiserik- Messages : 3140
Date d'inscription : 10/03/2009
Localisation : Essonne
- Message n°20
Re: Alimentation
Il est probable que les "haut de gamme" des différentes marques se valent : Proplan = Royan Canin = Eukanuba etc., chacune ayant ses propres arguments publicitaires pour se démarquer des autres.
Mes chiens n'ont jamais marqué de préférence ni eu de problèmes liés à l'alimentation, et leur appétit a toujours été très bon.
Si tu es adhérent d'un club, tu pourras y acheter tes croquettes à prix intéressant, éventuellement la marque que tu veux. Mais des clubs sont sponsorisés par une marque et ne proposent que cette marque.
Mes chiens n'ont jamais marqué de préférence ni eu de problèmes liés à l'alimentation, et leur appétit a toujours été très bon.
Si tu es adhérent d'un club, tu pourras y acheter tes croquettes à prix intéressant, éventuellement la marque que tu veux. Mais des clubs sont sponsorisés par une marque et ne proposent que cette marque.
kéké 26- Messages : 1018
Date d'inscription : 21/08/2009
Localisation : sud de la Drôme
- Message n°21
Re: Alimentation
d'accord , merci !!!
annjos- Messages : 1101
Date d'inscription : 21/08/2009
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- Message n°22
Re: Alimentation
Si j'avais le temps cad si j'étais déjà à la retraite (prévue dans deux ans car je serai une jeune retraitée ), je nourrirais au cru. J'y crois profondément.
Pour le moment, j'opte pour des croquettes holistiques dont les ingrédients sont de consommation humaine.
Pour les chiens gourmands, il existe des gamelles avec des renflements de la forme de cônes dans le fond si bien que le chien doit contourner les cônes pour manger ses croquettes. C'est assez efficace. Vous pouvez aussi servir la ration sur un cabaret plat donc le chien en mangeant n'a pas le choix de ralentir car son museau pousse les croquettes.
Toutes les croquettes ne se valent pas. Et selon le chien, on doit choisir ce qu'il aime ou tolère mieux côté digestion. Il faut absolument éviter les croquettes qu'on peut acheter dans les grandes surfaces.
Une autre façon de vérifier si le chien métabolise bien ses croquettes c'est par le nombre et le volumes de ses excréments. Plus il y en a, moins le chien métabolise et plus il y a des céréales non souhaitables dont le mais qu'il faut éviter (la moins digeste chez le chien).
Pour le moment, j'opte pour des croquettes holistiques dont les ingrédients sont de consommation humaine.
Pour les chiens gourmands, il existe des gamelles avec des renflements de la forme de cônes dans le fond si bien que le chien doit contourner les cônes pour manger ses croquettes. C'est assez efficace. Vous pouvez aussi servir la ration sur un cabaret plat donc le chien en mangeant n'a pas le choix de ralentir car son museau pousse les croquettes.
Toutes les croquettes ne se valent pas. Et selon le chien, on doit choisir ce qu'il aime ou tolère mieux côté digestion. Il faut absolument éviter les croquettes qu'on peut acheter dans les grandes surfaces.
Une autre façon de vérifier si le chien métabolise bien ses croquettes c'est par le nombre et le volumes de ses excréments. Plus il y en a, moins le chien métabolise et plus il y a des céréales non souhaitables dont le mais qu'il faut éviter (la moins digeste chez le chien).
cheyenne- Admin
- Messages : 877
Date d'inscription : 26/12/2008
Localisation : Deux sevres
- Message n°23
Re: Alimentation
Au depart reste avec la marque de croquettes de l'eleveur .Sinon le chiot aura des petits probleme intestinaux ,vu que la flore ne connaît que se produit et le stress de la separation.Apres tu peux changer l'alimentation 1/4du nouveau produit 3/4 de l'ancien pendant 4 jours ,2/2 pendant 4 jours ,3/4 du nouveau et 1/4 de l'ancien pendant 4 jours.Le choix de la marque c'est celle que ton chien accepte.Parfois le berger picard est sensible du cote intestin et si il a un petit appetit,tu choisi des croquettes performantes.Mais pour l'instant il se contente du bon lait de sa maman [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
kéké 26- Messages : 1018
Date d'inscription : 21/08/2009
Localisation : sud de la Drôme
- Message n°24
Re: Alimentation
cheyenne a écrit:Au depart reste avec la marque de croquettes de l'eleveur .Sinon le chiot aura des petits probleme intestinaux ,vu que la flore ne connaît que se produit et le stress de la separation.Apres tu peux changer l'alimentation 1/4du nouveau produit 3/4 de l'ancien pendant 4 jours ,2/2 pendant 4 jours ,3/4 du nouveau et 1/4 de l'ancien pendant 4 jours.Le choix de la marque c'est celle que ton chien accepte.Parfois le berger picard est sensible du cote intestin et si il a un petit appetit,tu choisi des croquettes performantes.Mais pour l'instant il se contente du bon lait de sa maman [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
oui , le bon lait de sa maman !!!
l'eleveur prépare à manger pour ses picards , pas de croquettes donc , c'est pour ça que je vous demande quelles croquettes il faut ???
la plupart des marques proposent des croquettes pour chiot est-ce bien , voire indispensable ??? merci !
Noiserik- Messages : 3140
Date d'inscription : 10/03/2009
Localisation : Essonne
- Message n°25
Re: Alimentation
C'est le moyen le plus sûr de ne pas créer de carences, surtout pour un chiot, car elles sont minutieusement dosées et ne demandent aucun complément. Toujours le haut de gamme bien sûr, pas de croquettes de supermarché : la même marque peut être distribuée à la fois en grandes surfaces et jardineries, mais la gamme n'est la même.
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