Du côté des Bergers picard

Parler de votre chien berger picard, la vie à ses côtés, vos activites.


    Méthodes éducatives

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    Ypke06

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    Méthodes éducatives

    Message  Ypke06 le Ven 8 Fév - 12:45

    Bonjour,

    Comme je le dis en présentation je vais donc accueillir un jeune picard dans quelques temps. Ce qui naturellement me conduit à me replonger dans les différentes méthodes éducatives pour les chiens.

    Ce qui me frappe de prime abord c'est que les questions sont les mêmes à peu de chose près pour les chiens que pour les chevaux. Serions nous limités dans notre conception de l'apprentissage pour en être toujours aux approches carotte/bâton...confort/inconfort...dominant/soumis, chef de meute, ou leader...

    donc je voudrais revenir un peu sur les différents aspects et essayer de démêler de ce qui relève d'une part de ce que l'on sait scientifiquement et d'autre part de ce qu'on ignore.

    Ce que l'on sait c'est les mécanismes d'apprentissages :

    -Le conditionnement directe et indirect association d'un stimulus à une réponse qui permet soit d'obtenir une récompense soit d'éviter un inconfort. C'est ce qui est utilisé dans quasi toutes les méthodes d'apprentissage/éducation d'un animal afin d'établir une communication claire. D'ou le coté systématique et le besoin d'établir des règles claires. Je précise que si la récompense devient aléatoire une fois le conditionnement établit cela renforce le conditionnement contrairement à ce que l'on pourrait croire. Ce qui fait que contrairement à ce que l'on croit la récompense peut être systématique et s'estomper dans le temps. A condition qu'elle s'accompagne d'un autre renforcement dit secondaire (la base du click trainer), qui peut aussi être un mot pour approuver le comportement.

    -l'apprentissage par imitation : observation de congenere ou non et établissement de liens de causalités. Ce que l'on peut voir quand le chien à compris comment ouvrir une porte. C'est un apprentissage personnel et indépendant de la volonté de l'éducateur, mais pourtant bien utile quand on veut se donner la peine de s'en servir.

    - l'apprentissage par la volonté d'agir sur l'environnement : l'animal souhaite obtenir l'attention de son maître, et va développer des stratégies qui ne font pas partie de son répertoire comportemental initial mais va lui permettre d'interagir de façon à obtenir quelque chose. Comme apportez la laisse pour sortir par exemple.

    - l'apprentissage par essais-erreur ou fortuite : comportement de l'animal entrainant une réaction positive du maître ou de l'environnement devient à réitérer. Ce qui est un apprentissage très sournois car souvent ils nous arrive de récompenser un comportement non souhaité.


    Concernant l'éthologie :
    En observant les chiens, ou les loups pourtant maintenant on remet en cause les études faites sur le loup comme modèle d'observation pour le chien du fait de leur lointaine origine et de la sélection depuis des millénaires lors de la domestication du chien.
    Bref on observe une hiérarchie dans la meute, ce qui amène à dire que nous devons prendre la tête du chef de meute.
    Evidemment ses sens ne sont pas les mêmes en terme de vision et d'odorat et d'ouie, ce qui fait qu'il ne perçoit pas l'environnement comme nous.
    Par contre les stratégies et les raisonnements sont très mal connus car difficiles à mettre en évidence du fait de mal maîtriser les motivations autre que ceux de se nourrir.

    cependant aucune recherche à ma connaissance n'a mis au jour comment le chien nous percevait. Comme faisant partie de sa meute ou comme une autre espèce.
    J'aurai tendance à dire qu'il nous voit comme une autre espèce mais qui lui apporte ses besoins vitaux et contrôle son univers.

    Et c'est là qu'il me semble que dans l'éducation du chien certains oublient de contrôler l'univers du chien et c'est le chien qui contrôle notre univers ce qui donne des comportements qui peuvent être dangereux. Ce n'est pas tant à mon avis de laisser l'accès à telle ou telle pièce mais le fait que le chien sentent qu'il dépend de nous pour son bien être et sa sécurité pour qu'il soit dans la coopération et ce quel que soit la race.

    Après oui il y a des trucs et des astuces qui marchent sur certains chiens et pas sur d'autres mais en réfléchissant et analysant notre comportement et celui du chien en question on arrive à voir comment il intègre le mieux et comment il nous analyse au travers du répertoires des apprentissages. Car toute méthode repose sur ses bases en faisant appel aux différents types d'apprentissage soit isolément soit de façon concomitante.

    PS : je ne vois pas en quoi la récompense ou la méthode naturelle est pour les chiens plus soumis car bien utilisé et adapté à chaque chien elle en vaut une autre. C'est comment le chien perçoit l'apprentissage comme une reprise de contrôle sur son environnement en devenant moins dépendant de vous ou est-ce ce qu'il se sent plus dépendant de vous.

    Ce n'est que le fruit de ma réflexion du jour et bien sur je ne détiens pas la vérité.



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    Noiserik

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Noiserik le Ven 8 Fév - 14:44

    Perso, j’ai tendance à fuir tout ce qui est théorie : le chien pour moi s’apprend sur le terrain et non dans les livres, mais en le regardant et en apprenant à le lire.
    Et le picard est un chien trop complexe pour qu’on puisse lui appliquer des « méthodes ».

    Il ne faut pas oublier leur aspect commercial avec ce qui les accompagne, livres, cours, stages, que certains noms connus dans le chien exploitent habilement : à chacun son gagne-pain.
    Elles sont loin d’être sûres et infaillibles. Oublions-les et faisons les choses par nous-mêmes !
    Certes, un maître qui n’a jamais eu de chien, ou certains types de chiens (grands chiens de berger, comme le picard, par ex), a sans aucun doute besoin de quelques bases ; mais le mieux indiqué pour les lui faire acquérir est un bon pro, à défaut un bon club.

    PS / Apprentissage est un mot vague : bien distinguer éducation et dressage.
    L’éducation vise à faire de nos chiens des compagnons sociables et obéissants. Le dressage les rend aptes à exercer une activité précise dans le cadre de la compétition ou d’une profession : mordre, pister, conduire un troupeau, lever le gibier ou le rapporter etc. Ce sont 2 réalités complètement différentes ; on n’a jamais vu un berger ou un chasseur dresser son chien à la croquette.
    Mais il y a longtemps que le bon maître, sans attendre la méthode dite « naturelle », qui n’a rien d’innovant, sait encourager et récompenser son chien ; et a parfois même manié la croquette avec son chiot.

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    Ypke06

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Ypke06 le Ven 8 Fév - 15:20

    Noiserik a écrit:Perso, j’ai tendance à fuir tout ce qui est théorie : le chien pour moi s’apprend sur le terrain et non dans les livres, mais en le regardant et en apprenant à le lire.
    Et le picard est un chien trop complexe pour qu’on puisse lui appliquer des « méthodes ».

    Il ne faut pas oublier leur aspect commercial avec ce qui les accompagne, livres, cours, stages, que certains noms connus dans le chien exploitent habilement : à chacun son gagne-pain.
    Elles sont loin d’être sûres et infaillibles. Oublions-les et faisons les choses par nous-mêmes !
    Certes, un maître qui n’a jamais eu de chien, ou certains types de chiens (grands chiens de berger, comme le picard, par ex), a sans aucun doute besoin de quelques bases ; mais le mieux indiqué pour les lui faire acquérir est un bon pro, à défaut un bon club.

    Je suis d'accord avec toi rien ne remplace l'expérience, cependant j'aime aussi connaitre le comment du pourquoi et confronter les experiences et méthodes diverses avec mes propres connaissances empiriques.

    Noiserik a écrit:
    PS / Apprentissage est un mot vague : bien distinguer éducation et dressage.
    L’éducation vise à faire de nos chiens des compagnons sociables et obéissants. Le dressage les rend aptes à exercer une activité précise dans le cadre de la compétition ou d’une profession : mordre, pister, conduire un troupeau, lever le gibier ou le rapporter etc. Ce sont 2 réalités complètement différentes ; on n’a jamais vu un berger ou un chasseur dresser son chien à la croquette.
    Mais il y a longtemps que le bon maître, sans attendre la méthode dite « naturelle », qui n’a rien d’innovant, sait encourager et récompenser son chien ; et a parfois même manié la croquette avec son chiot.


    Apprentissage en fait est utiliser en neurosciences ou psychologie cognitive pour appréhender les processus d'acquisition de nouveaux savoirs ( comportements, communication, réflexes...)
    Pour moi même si l'éducation et le dressage sont bien distincts du fait de leur finalité différente, les mécanismes d'apprentissages me semblent les mêmes.

    D'ailleurs je me rend compte que j'ai oublié aussi l'apprentissage par modelage du comportement au fur et à mesure.

    Merci de ton intervention Smile


    PS : desolée j'ai mis un petit temps à répondre je ne voyais plus les boutons "répondre" et "citer" s'afficher
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Grusko's le Ven 8 Fév - 16:24


    J'aurais tendance à dire comme Noiserik que l'éducation d'un picard ne peut se réduire à mettre en pratique des théories (même si les connaissances dans ce domaine sont utiles) mais cela on le découvre assez vite si on tombe sur un chien à fort caractère...Alors il faut cogiter . bom
    Ceci dit avec de la patience, de la ténacité et une bonne relation de confiance les choses se mettent en place et vers deux ans Monsieur le picard devient un compagnon tout à fait sage et civilisé....C'est ce que nous avait dit notre éleveur et ça s'est vérifié avec Grusko (20 mois).
    Si j'avais un conseil à donner, ce serait de travailler le plus vite possible le rappel pour qu'il devienne immédiat et inconditionnel surtout si le chien est appelé à se promener en pleine nature avec des tentations comme des troupeaux , du gibier, rendeer des promeneurs etc ...


    Nous sommes nombreux à avoir trouvé sur ce forum des conseils précieux pour nous aider à mieux faire face à certains comportements! Very Happy

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    Ypke06

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Ypke06 le Ven 8 Fév - 16:47

    Oui il faudra de suite apprendre le rappel car le terrain est vaste avec des cervides et même des sangliers sans compter les chevaux, les poules à venir et même peut être quelques moutons pour s'occuper des refus de pâture des chevaux lol.

    Après je ne connais pas le Berger Picard, mais j'ai eu l'occasion de connaître pas mal de race.
    On m'avait dit que le schnauzer est têtue et moi j'ai une crème.

    Pendant mes études je sortais les chiens de propriétaires au bois de Vincennes pour me faire de l'argent. Et on me confiait aussi les chiens à rendre propre ou avec quelques problèmes d'éducation. Jamais de chiens vraiment agressif cependant. Je n'ai jamais eu de problèmes jusqu'à présent. En tout cas pour ce que je demandais.

    Après on ne sait jamais tout et on ne pense pas à tout...j'ai encore je suis sure plein de choses à découvrir et à apprendre. En fait j'ai l'impression plus j'en sais et plus je me rend compte de l'étendu de mon ignorance lol.

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    Noiserik

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Noiserik le Ven 8 Fév - 17:00

    Ypke06 a écrit:Apprentissage en fait est utiliser en neurosciences ou psychologie cognitive pour appréhender les processus d'acquisition de nouveaux savoirs ( comportements, communication, réflexes...)
    Pour moi même si l'éducation et le dressage sont bien distincts du fait de leur finalité différente, les mécanismes d'apprentissages me semblent les mêmes.
    OK, si on s’en tient à l’humain.

    Mais le chien est, bien plus que l’humain, la somme de ses expériences passées (ajoutées à sa génétique), parce qu’il ne peut pas les appréhender par la réflexion.

    Il acquiert aussi des savoir-faire plutôt que des savoirs.

    Il y a un monde, un abîme entre les « apprentissages » de l’éducation et ceux du dressage, et leurs mécanismes.
    Parce que les acquis de l’éducation sont passifs (rester assis, couché, pas bouger, ne pas aboyer, ne pas mordre, revenir, se laisser caresser, brosser etc.) et vont souvent contre l'instinct du chien, plutôt dérangeant.
    Ceux du dressage sont actifs, dynamiques, ils utilisent et canalisent les instincts du chien : retrouver des objets ou des personnes (flair), conduire des moutons (atavisme), mordre et cesser sur ordre etc., accomplir une tâche précise ; c’est pourquoi ils concernent des chiens qui doivent avoir du jus, de l'initiative, pas de timidité, et qu’on ne doit pas « casser » par trop d’obéissance au départ : le gentil chienchien obéissant n'étant pas l'idéal.
    Dresser un chien à une tâche, c’est être funambule, s'adapter à lui, rectifier le tir, tellement les réactions obtenues interfèrent avec la personnalité de chaque chien. L'appréhension des seuls mécanismes cognitifs est largement insuffisante pour y parvenir.
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    Ypke06

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Ypke06 le Ven 8 Fév - 17:17

    Noiserik a écrit:
    Ypke06 a écrit:Apprentissage en fait est utiliser en neurosciences ou psychologie cognitive pour appréhender les processus d'acquisition de nouveaux savoirs ( comportements, communication, réflexes...)
    Pour moi même si l'éducation et le dressage sont bien distincts du fait de leur finalité différente, les mécanismes d'apprentissages me semblent les mêmes.
    OK, si on s’en tient à l’humain.

    Noiserik a écrit:Les mécanismes d'apprentissage sont étudiés aussi chez les animaux il me semble

    Mais le chien est, bien plus que l’humain, la somme de ses expériences passées (ajoutées à sa génétique), parce qu’il ne peut pas les appréhender par la réflexion.

    Il acquiert aussi des savoir-faire plutôt que des savoirs.

    La reflexion de l'humain se fait par rapport à ses expériences et savoirs ( savoirs faire et savoirs dans le sens connaissances ) auquel tu ajoutes une dimension d'économie d'énergie mentale du fait d'acquisition de certains automatismes face à une situation.
    Pour les animaux il est plus difficile d'analyser leur raisonnement et ils sont plus dans l'instant présent sans vraiment penser aux conséquences future à plus long terme.

    Noiserik a écrit:Il y a un monde, un abîme entre les « apprentissages » de l’éducation et ceux du dressage, et leurs mécanismes.
    Parce que les acquis de l’éducation sont passifs (rester assis, couché, pas bouger, ne pas aboyer, ne pas mordre, revenir, se laisser caresser, brosser etc.) et vont souvent contre l'instinct du chien, plutôt dérangeant.
    Ceux du dressage sont actifs, dynamiques, ils utilisent et canalisent les instincts du chien : retrouver des objets ou des personnes (flair), conduire des moutons (atavisme), mordre et cesser sur ordre etc., accomplir une tâche précise ; c’est pourquoi ils concernent des chiens qui doivent avoir du jus, de l'initiative, pas de timidité, et qu’on ne doit pas « casser » par trop d’obéissance au départ : le gentil chienchien obéissant n'étant pas l'idéal.
    Dresser un chien à une tâche, c’est être funambule, s'adapter à lui, rectifier le tir, tellement les réactions obtenues interfèrent avec la personnalité de chaque chien. L'appréhension des seuls mécanismes cognitifs est largement insuffisante pour y parvenir.

    les mécanismes sont pour moi les mêmes dans les schémas cognitifs, maintenant je suis d'accord que leur mise en jeux ne se fait pas de la même manière.

    Euh qu'appelles-tu casser un chien par trop d'obéissance ? Comment peut-on arriver à ce résultat ? Je n'ai pas entendu parlé de ce phénomène.
    c'est quoi pour toi un gentil chienchien obéissant ? Je pensais justement que les chiens de Berger étaient en général plus obéissant relativement à un chien comme le Doberman ou le Beauceron ou encore le Schnau. Je me fais peut être une fausse idée ?
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    urbane

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  urbane le Ven 8 Fév - 17:33

    Les belles théories ne s'appliquent qu'avec une seule règle :
    le chien fait plaisir à son maître.
    Que ce soit le chien berger qui fait de la recherche, le chien de chasse qui fait de la recherche au sang, ou le gentil toutou canapé qui se couche sur ordre le chien contente son maître qui est fier de son animal.
    Pour ma part je n'ai vraiment rien contre un chien qui vit en extérieur, même si la mode du toutou canapé ou du chien cocooning est trop largement répandue. Mais ce n'est qu'un mode d'éducation et non de dressage.
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    Ypke06

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Ypke06 le Ven 8 Fév - 17:57

    Pas faux
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  hermione le Ven 8 Fév - 18:49

    Ypke06 a écrit:
    c'est quoi pour toi un gentil chienchien obéissant ? Je pensais justement que les chiens de Berger étaient en général plus obéissant relativement à un chien comme le Doberman ou le Beauceron ou encore le Schnau. Je me fais peut être une fausse idée ?

    Le beauceron est un berger, au même titre que le picard

    Je ne sais pas non plus ce qu'est un gentil chienchien obéissant (en tous cas je l'adore déjà ;-) ) mais en matière d'éducation, et crois moi, mon expérience est lourde ;-) on en fait souvent beaucoup trop, trop vite trop jeune... et à la lecture de tes différents messages j'ai cru comprendre que tu étais une personne curieuse et avide de connaissance... C'est génial... alors fais toi confiance, commence par laisser arriver ton petit bout, apprends à la connaître, laisse le faire ta connaissance, il est toujours bien assez tôt pour mettre en place des stratégies éducatives et comportementales... on "s'apprend" et ensuite on décide avec les personnalités révélées de ce qui sera le mieux!

    Bonne chance à toi et ton petit loup.
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    Noiserik

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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Noiserik le Ven 8 Fév - 18:51

    Casser un chien est un terme familier qui signifie le rendre trop soumis.
    C’est un peu ce qu’on fait avec le chien destiné à la compagnie, et qui doit essentiellement se tenir tranquille, fixé sur son maître, sans prendre d’initiatives : c’est le gentil chienchien obéissant qui fait en général l’admiration des gens.

    Au contraire, si on destine un chien au travail, mieux vaut dans la portée choisir le plus teigneux, celui qui ne se laisse pas faire, le moins docile, qui donne du fil à retordre à sa mère ; car on lui demandera par la suite de faire face à diverses situations sans reculer, d’être sûr de lui, tenace, de s’accrocher, de savoir travailler loin du maître s’il le faut. Au lieu de casser son caractère, on le gonflera. Tout en gardant la maîtrise sur lui par la mécanisation (et non la soumission).
    C'est un chien qu'on laisse vivre.

    Il est donc essentiel quand on choisit un chiot, puis quand on démarre son éducation, de savoir à quoi on le destine.
    Le bon chien étant celui qu’on a choisi et formé en fonction de ses objectifs, qu’il soit de compagnie ou de travail.

    Un Beauceron est un chien de berger.
    Toute race est avant tout faite d’individus.
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Cayenne le Ven 8 Fév - 21:55

    Quelques idées:
    - Je pense qu'il n'existe qu'une motivation pour un chien qui se résume par: "Plaisir maximum immédiat". Et ce plaisir doit passer au début par du concret.
    - La confiance totale dans le maître est la base de l'éducation ( et du dressage), et de toute la vie future du chien. Eviter toute interaction négative.
    - Je suis d'accord avec le principe de "ne pas casser le chien". Un chien qui a du "jus", et donc de la réactivité, sera plus apte au travail qu'un chien hypersociabilisé et soumis. Maintenant tout dépend du but que l'on se fixe, si on souhaite un chien uniquement "de famille", pas de problème, bien entendu!
    - Personnellement j'aime bien lire...Et j'ai bien aimé" Planète Chien" de Joelle CaveRivière. ( En le commandant sur internet il arrive en 24 heures).

    Voilà mes pensées de ce soir.....Ah le sujet est passionnant, il y a tant à dire, à dire, et surtout à vivre avec nos poilus bien aimés sunny !


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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Azure le Ven 8 Fév - 22:09

    Les mécanismes de l'apprentissage que tu as bien résumés sont universels et les connaître évite les plus grosses conneries, mais c'est "sur le tas" et avec plus expérimenté que soi qu'on apprend à les adapter à chaque espèce et à chaque individu selon son caractère. Et pour çà, concernant le chien, rien de mieux que la fréquentation d'un bon club canin.
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Noiserik le Ven 8 Fév - 22:38

    Très bien dit !
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Pascale le Sam 9 Fév - 11:33

    Aïe, aïe, vous allez trop vite dans vos échanges de message... Very Happy

    Ce que je sais et Ypke aussi est que "plus on en sait moins on en sait".Autrement dit, restons modeste, très modeste, chaque porte ouverte sur la connaissance révèle de nombreuses portes fermées. Et ce avec tous les animaux, principe que j'ai découvert avec les chevaux.
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Halva le Sam 9 Fév - 19:26

    1) le sortir beaucoup, l'emmener partout, lui faire voir des tas de situations et beaucoup de monde
    2) qu'il ait plaisir à revenir vers toi, que tu lui fasses un vrai fête très très démonstrative dans ce cas
    Ensuite chaque chose en son temps, temps qui passe très vite
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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Cayenne le Dim 10 Fév - 23:25

    Azure a écrit:Les mécanismes de l'apprentissage que tu as bien résumés sont universels et les connaître évite les plus grosses conneries, mais c'est "sur le tas" et avec plus expérimenté que soi qu'on apprend à les adapter à chaque espèce et à chaque individu selon son caractère. Et pour çà, concernant le chien, rien de mieux que la fréquentation d'un bon club canin.

    Entièrement d'accord, Azure! L'exemple concret est irremplaçable!

    Mais dans les clubs non plus, je n'ai rencontrè personne dont les méthodes me conviennent entièrement.....C'est pourquoi je picore un peu partout, chez les copains, dans mes lectures quand j'ai le temps et selon ce qui me tombe sous la main, et sur le forum bien sûr, vraiment!

    Et mes idées évoluent aussi, je n'ai pas éduqué chacun de mes chiens de la même façon, ça dépend du chien aussi, et comment!


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    Re: Méthodes éducatives

    Message  Ypke06 le Mar 12 Fév - 23:39

    Cayenne a écrit:
    Azure a écrit:Les mécanismes de l'apprentissage que tu as bien résumés sont universels et les connaître évite les plus grosses conneries, mais c'est "sur le tas" et avec plus expérimenté que soi qu'on apprend à les adapter à chaque espèce et à chaque individu selon son caractère. Et pour çà, concernant le chien, rien de mieux que la fréquentation d'un bon club canin.

    Entièrement d'accord, Azure! L'exemple concret est irremplaçable!

    Mais dans les clubs non plus, je n'ai rencontrè personne dont les méthodes me conviennent entièrement.....C'est pourquoi je picore un peu partout, chez les copains, dans mes lectures quand j'ai le temps et selon ce qui me tombe sous la main, et sur le forum bien sûr, vraiment!

    Et mes idées évoluent aussi, je n'ai pas éduqué chacun de mes chiens de la même façon, ça dépend du chien aussi, et comment!

    Tout à fait d'accord avec toi bounce

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    Re: Méthodes éducatives

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